Мария Захарова: Не понимаю, как мог украинский народ купиться на оранжевую чушь, на людей, которые выдают себя за украинцев

В США в разгаре — предвыборная кампания, на Украине президент Владимир Зеленский пытается разобраться с наследием предшественников, а в Польше ветеранов Великой Отечественной ставят на одну полку с вермахтом. Как нам на всё это реагировать?

Ведущая Радио «Комсомольская правда» Тина Канделаки побеседовала на темы внешней политики с официальным представителем МИД РФ — Марией Захаровой .

КАК НАС ЛИШАЮТ ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ

- Маша, смотри, в этом году мы отмечаем 75-летие Победы. И видим, как мир пытается переписать и интерпретировать историю. Вот скажи, пожалуйста, что это?

- Безусловно, это системная кампания. Планомерное проведение соответствующей политики, которая, конечно, обслуживает в том числе и сегодняшнюю политическую конъюнктуру в Польше и других странах. Но глобальная задача - конечно, изменение основ того миропорядка, на котором предыдущие поколения (в том числе победители в Войне) выстраивали все, что есть в сегодняшнем мире: Организацию Объединенных Наций, другие международные структуры. Вот это все сейчас переделывается, переписывается. Вот знаешь, когда сносят здание, то закладывается взрывчатка в нужных точках, чтобы домик сложился. Это делают специалисты. И чем точнее заложены будет в соответствующих местах взрывчатые вещества, тем аккуратней, быстрее сложится вся конструкция. Вот подрыв основ и переписывание истории второй мировой войны - это как раз и есть закладывание того самого взрывчатого вещества под основу сегодняшнего миропорядка. Для того, чтобы этот домик, в котором мы с тобой живем, и живут еще несколько миллиардов человек, он сложился. Что будет дальше - никто не знает.

Ведущая Радио «Комсомольская Правда» Тиной КанделакиФото: Иван МАКЕЕВ

- Но 75 лет недостаточно, чтобы это все превратить в мифы. Все-таки еще остались живые люди, кто помнит.

- Это одна технология. Людей не осталось. Вот их практически уже не осталось. В том-то и проблема. Все началось с конца 80-х, под покровом цветных, бархатных революций, которые проходили в Восточной Европе, закладывалась и эта тема тоже, аккуратненько, не выпячиваясь. Нужно было только заложить эту тему. В мозги молодежи. В принципе в повестку. Но тогда нельзя было развернуться. Потому что, ты абсолютно права, были живы ветераны. Были живы те люди, которые либо на фронте воевали, либо в тылу.

- Но поддаются на эту «перекодировку» далеко не все.

- Ну слушай, если уже Лех Валенса, которого заподозрить в любви к советской системе просто невозможно: человек с ней боролся, вот просто главный борец с советской идеологией. И даже он уже сказал нынешним польским политикам: очнитесь, что вы насеете! О чем вы говорите! Это уже большой показатель.

КАК УКРАИНЦЫ МОГЛИ НА ЭТО КУПИТЬСЯ?

- Вопрос: ты смотрела «Слугу народа»?

- Я начала, я несколько… пять-семь серий, я, правда…

- До выборов (на Украине-2019), Маша, или после?

- Я лучше пересмотрю Антониони. Вы меня простите, конечно. Или что-нибудь не обязательно артхаусное, а наше, черно-белое, со смыслом.

- И все же?

- Я пыталась посмотреть до выборов. И потом я пыталась вернуться уже после выборов. Но еще раз говорю, ну, может быть, там, пять-семь серий я осилила. Ну, правда, послушай, мне жалко своего времени.

- Ждать ли нам прорывов на украинском направлении?

- Да там уже все порвано, Тина. Там уже времени для прорывов… это время для штопки, художественной. И такой крепкой и основательной. Государство разваливается. Его надо собирать. Какой прорыв? О чем мы говорим? Мы все время оперируем какими-то клише, которые нам подбрасывают в том числе из Киева, в том числе теми людьми, которые стоят за Киевом. Слушай, вот мы вчера в узком кругу посвященных лиц обсуждали проблематику Украины, начиная с оранжевой революции. И задашь себе вопрос: послушайте, это же взрослые умные люди. Это народ, который прошел такое количество испытаний. Ну как можно было на все это купиться, на всю эту оранжевую чушь, чепуху, на эти слоганы, плакаты. Это же все шито белыми нитками. На людей, которые выдают себя за украинцев. Никогда ими не являясь ни в культурном, ни в другом каком-то смысле и аспекте. Нацепившие какие-то там, я не знаю, вышиванки, привязавшие какую-то символику национальную и выдающие себя за поборников интересов народа и этой страны…

- Когда человек (как «Слуга народа» на экране и Зеленский в реальности) становится президентом, у него нет шансов сделать что-то, что он хотел бы?

- Для того, чтобы надежды реализовывались, для этого нужно инвестировать большое количество сил. В том числе иногда свою жизнь. Нужно просто посмотреть, что такое сегодня современная Украина. Нужно понять, как можно решить заложенные проблемы, заложенные в том числе за последние десятилетия вот этими вот ряжеными, как я их называю, которые подошли к властному снаряду в Киеве. И посмотреть просто: а эти силы есть? А хватит одной твоей жизни и судьбы для того, чтобы решить эти проблемы? И точно такой же вопрос задать не только самому себе. Эти вопросы редко кто задает. А, как правило, просто со стороны посмотреть. И вот просто задаться вопросом: а у этого человека ресурсов хватит внутренних, и в том числе ресурсов его команды для того, чтобы совершить, как ты говоришь, прорыв и попытаться ответить себе на этот вопрос, а не жить просто надеждами.

Спикер МИД РФ Мария ЗахароваФото: Иван МАКЕЕВ

ПОСЛЫ США… ПРОТИВ ТРАМПА!

- Президентская кампания в США в разгаре.

- Там уже есть элементы апокалиптичности. Почему? Потому что такого у них не было еще. Да, раньше у них были жесточайшие разборки между республиканцами и демократами. И каждый раз ведется очень непростая и, кстати говоря, грязная, они этого не стесняются, грязная предвыборная игра. Но вот такого, как сейчас, что настроило бы людей друг против друга, то есть просто Америка разделилась на две или на две с половиной части, - вот такого не было. То есть всегда это не выходило за грани именно игры.

- И за грани Америки, я бы сказала.

- Нет, за грань Америки уже начало выходить. Раньше не было такого почти реального столкновения людей внутри государства. Сегодня оно у нас на глазах.

Два примера. Когда люди приходят люди в магазине с символикой, там, одной партии или в кепках красного цвета, или с чем-то, упоминающим нынешнюю власть в США, - другие выставляют их из магазинов, бьют, кричат, доходит до истерики. Вот такого раньше не было. Понимаешь? И второй момент. Я могу тебе сказать на примере их дипломатических работников, сотрудников посольств США. Когда они (я буквально вчера читала еще об очередном таком случае) идут на какое-то мероприятие в другой стране, в той стране, где это посольство аккредитовано, и отвечает на вопросы, то тут же подчеркивает, что он не аффилирует себя с позицией нынешней американской власти (Трампа – ред.). Такое не может быть, если ты на государственной службе.

- Потому что Трамп, конечно, абсолютный представитель суперконсервативных ценностей?

- Ты уверена в этом? Я не могу сказать, что он представитель суперконсервативных ценностей. Скажу абсолютно свою такую личную точку зрения, ни с чем не связанную, ни с официальной позицией МИДа, ни в коем случае, России. Просто свое внутреннее ощущение. Мне кажется, он представляет самого себя. Раз. Мне кажется, он представляет узкий круг лиц, которые его окружают. Это два.

- Элита финансовая, да?

- В-третьих, временно, интересы тех структур, которые выгодны ему. Вот то, что он представляет. Как я вижу это со стороны, идеология этой команды не основана ни на чем фундаментальном. Кроме собственных интересов. Личностных или личных.

- Финансовых. Правильно я понимаю?

- Ну, понимаешь, тут сложно отделить политику от финансов.

- Это корпорации, скажем так.

- Это интересы. Не важно.

- Ты Трампа видела живьем, правильно? То есть ты с ним встречалась.

- Видела. Я с ним не встречалась. Я была в составе делегации, которая с ним встречалась.

- Какое впечатление он оставляет?

- Ну… человека, который отстаивает свои интересы.

- Ему много лет. Многие шутят, что он что-то не понимает, не догоняет как бы…

- Я, например, так сказать никогда не смогу. Мне кажется, как раз они (команда Трампа на выборах-2016 и в дальнейшем — ред.) выжали максимум из этой системы. Они ее полностью проанализировали. Они нашли способ вскрытия системы изнутри. Система считала, что она абсолютно защищена от подобных фортелей и таких фокусов (победы «несистемного кандидата»).

- Трамп круче Обамы?

- Я могу только сказать, что Обама в своих заявлениях, которые он делал накануне выборов 2016 года, сейчас выглядит очень глупо. Он был настолько самоуверен, что позволял даже не шутки, а прямые оскорбления в адрес на тот момент кандидата Трампа. Они («демократы» — ред.) были абсолютно уверены, что у них Белый дом в кармане. Они уже распределили роли после будущей победы на выборах. И просто не поняли, что люди, которые живут с ними в одной стране, изучили эту систему не хуже, чем они. И потом после этого сокрушительного удара хозяева Белого дома (на тот момент Обама и круги, близкие к Клинтон), - не смогли позволить себе потерять лицо и признать свое поражение. Они не смогли признать, что это их самоуверенность их подвела. И поэтому была выбрана концепция обвинения кого угодно, пусть абсурдная, пусть не основанная ни на чем: Россия, хакеры, кто угодно, хоть Кремль, но только не мы виноваты. То есть именно это, с их точки зрения, позволило им спасти лицо.

- При этом они не сдались.

- Знаешь, какое количество послов Соединенных Штатов Америки были назначены по итогам выборов как политические назначенцы при Обаме? Порядка 30 человек. То есть 30 человек на ключевых постах, не только послы в каких-то странах, но и постпреды в международных организациях, которые не имели никогда в жизни дипломатического опыта. Но они были донорами президентской гонки Обамы.

Ведущая Тина Канделаки и официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в студии Радио «Комсомольская правда»Фото: Иван МАКЕЕВ

ПРО ПРЕЕМНИКА

- Политики сейчас выигрывают благодаря популизму.

- Простите меня, я, может, кого обижу сейчас. Не со зла, но я о себе. Мы же все прекрасно помним 90-е годы. И конец восьмидесятых, так называемые программы борьбы с привилегиями. Помните, как на тот момент кандидат в президенты Борис Николаевич Ельцин на «Запорожце» пытался ездить, в очереди в поликлинике стоял. Как народ на это покупался! Вопрос не в этом. Ты так реально живешь? Так хорошо. Мы выбираем это? Но если ты нас обманываешь, страшен будет гнев народа. Поэтому я за любую концепцию, но если ты её выбираешь, то ты должен так жить. Сам должен верить в то, что ты пропагандируешь. В то, что ты предлагаешь людям.

- Когда в январе все правительство РФ ушло в отставку, какие настроения были в МИДе? Были ли опасения, что Сергея Викторовича не переназначат?

- Ну, не скажу, были опасения или не опасения, мы все ждали назначений, которые должны были быть сделаны. Вот правда, не было никаких других ощущений, не было особых ожиданий или не ожиданий. Вот у нас просто такой министр, он нас просто всех нацелил на работу. Как, в общем, он и ответил: мне поручили, я работаю. И нам на тот момент тоже что-то поручают, мы работаем. А больше ни о чем не думали.

- Сейчас модно говорить о преемнике. А как насчет преемника в МИДе?

- Это ко мне вопрос?

- Потому что дальше есть продолжение вопроса. Хотела ли ты стать главой МИДа?

- Нет, я…

- Многие люди, глядя на тебя, говорят о том, что подготовленная, сильная, красивая, умная, с опытом, почему нет?

- А многие люди говорят совершенно правильно. Вот вчера в Инстаграм у себя выставила ролик с брифинга. Говорят, на своем месте. И я так рада, что они говорят это мне! Это для меня высочайшая оценка. Не про потенциал, не про прошлое, не про лучших. На своем месте. Спасибо вам большое за эту оценку. У нас работу, в отличие от других ведомств, связана с постоянной ротацией. Дипломаты работают не только в Москве, но и за рубежом. Мы все в постоянном движении. У нас есть внутреннее положение о ротации. После которой человек в центре должен через два года уже ставить вопрос о направлении в командировку. Либо он сам, либо кадровая служба. И для нас вопрос не стоит, где и кто будет и на каких местах.

- То есть, ты не выбираешь? И завтра можешь оказаться послом в США?

- Вот это не надо! Господин Антонов прекрасно справляется.

Я НАШЛА МЕСТО СИЛЫ

- Маша, я сколько с тобой не спишусь, не созвонюсь, ты просто летаешь по миру. Просто смотришь мир без остановки. А где ты отдыхаешь?

- У меня есть одно самое любимое место – Подмосковье. Вот очень люблю все, что связано с бабушкиной дачей, потом родительской. Своей у меня нет. И, конечно, Москву люблю. Дом. И хочу тебе сказать, что последние годы начала на физическом уровне стала понимать, что такое точка силы. Иногда бывает плохо, просто заболеваешь. Простуда, что-то такое в поездке. И вот думаешь, чего бы я хотела? И понимаешь: хочу оказаться в Москве, у себя дома. Это то место, которое позволит мне перезагрузиться.

- Слушай, я не могу тебя не спросить, ты, конечно, правду не скажешь, но все равно.

- Спроси.

- В тебя же дипломаты-мужчины сто процентов влюбляются! Вы же все там живые люди!

- Ой.

- А что, вы не люди там? Вы не женщины? Не мужчины? Вы же не серые люди в костюмах! Такую яркую женщину, как ты невозможно не заметить! Были ли случаи - вдруг корзина роз…

- Вдруг корзина роз? А вдруг десять? А вдруг каждый день? Это бывает постоянно. Я просто не делю их на дипломатов и не дипломатов, для меня мужчина – это мужчина. Вне должности, вне… Всякое бывает. И стихи, и письма, и цветы. Цветы – это просто наше все, да.

- Но вы должны отказывать, понятно. Вы же не можете…

- Нет, от цветов мы не должны отказываться.

- Но от любви-то точно на дипломатической работе.

- А почему мы от любви должны отказываться? Где это написано? Где написано, что кому-то нужно отказываться от любви? Я, Тина, тебя не понимаю. Вот это первый раз в жизни, кажется, ты замолчала!

«НЕ ОТРЫВАЯ ОТ ИКОНЫ ВЗОРА»

- Может наше интервью закончить стихами твоими? Ты же пишешь стихи.

- Я же не пишу. У меня просто бывают… Какие-то мысли приходят, я их записываю. Кстати, наизусть не знаю.

- Не помнишь наизусть своих стихов? Ну, что-нибудь у тебя есть? Посмотри в телефоне. Сто процентов что-то есть! Из последнего. Маша, давай! Пожалуйста.

- Год назад мы пошли в храм, который недалеко от бабушкиной дачи. В Головково старая церковь. И вот там у меня все сложилось! Вот эти записи, которые я себе делала, когда я уже вышла, надо было пройти по полю, чтобы вернуться к даче, - я уже знала, что мне надо просто прибежать домой… Стихи у меня уже крутились в голове, что-то я шла и дописывала на телефоне. И потом вот:

Я не умею за себя молиться.

Вот за других просить иное дело.

Мне стыдно к Богу обратиться,

Поклоны бить за душу и за тело.

Зачем неловко мне? Не знаю.

Ведь робости в ином не ведала досель.

Как будто что-то нарушаю:

Закон, устав, порядок или цель.

Но как же быть, когда мне плохо?

Когда молитвой только будешь жив?

Ждать от других заботливого слова?

Или обратить к Нему в мольбе призыв?

Порвать с неловкостью позора

И в страстной немоте достичь небес.

Не отрывая от иконы взора,

Дождаться милости святых чудес.

- Спасибо тебе огромное, Маша! Давай с тобой чаще встречаться. Это была Мария Захарова.

Мария Захарова - о коронавирусе и толерантности. Спикер МИД РФ Мария Захарова пообщалась с ведущей Радио «Комсомольская Правда» Тиной Канделаки

ИСТОЧНИК KP.RU