Участник экспедиции Георгия Караева на Чудское озеро рассказал, почему на дне озера никогда не найдут рыцарей

Недавно в СМИ появилась информация о фундаменте церкви XV века, который специалисты якобы обнаружили на дне Чудского озера во время экспедиции на место знаменитой битвы. Директор музея истории Ледового побоища в деревне Самолва Гдовского района Псковской области Владимир Потресов опровергает это. 

- В 1958-1963 годах вы участвовали в экспедиции, целью которой было уточнение места Ледового побоища. Правильно ли я понимаю, что это последняя официальная экспедиция к этому месту? 

- Я бы сказал, что это первая и последняя серьезная экспедиция. Ведь слово «экспедиция» подразумевает выезд людей с определенной целью на объект. Мне известны случаи, когда руководство какого-либо института, историки выезжали со своими аспирантами на Чудское озеро. Они это тоже называли экспедицией. И таких было много. Но, на мой взгляд, серьезная, можно сказать, блестяще организованная экспедиция была под руководством военного историка, генерал-майора Георгия Караева в 1958 году.

Та комплексная экспедиция выполняла важную общественно-политическую задачу. Ледовое побоище – это завершающее сражение первой в истории русско-ливонской войны, то есть первого системного боестолкновения между русскими и немцами. Это имело большое политическое значение, особенно в 50-е годы прошлого века. В Германии тогда начался расцвет реваншизма. Немцы считали, что не проигрывали Вторую мировую войну, что это была случайность, а Ледового побоища и вовсе не было. Ведь русские историки сами не знают точно его место! Как раз тогда президиум Академии наук СССР принял решение об организации такой экспедиции, а инициатором стал Караев. Впервые этот вопрос обсуждался военно-исторической секцией Ленинградского дома ученых.

Караев с двумя членами секции предпринял самостоятельный выезд, в 1958 году развернулась полноценная экспедиция.

Как я в ней оказался? Мне было 13 лет, и меня взял с собой отец, которого в 1959-м пригласили к участию в этой экспедиции. Он был специалистом по исследованию старинных водных путей, причем они с коллегами проходили все эти пути на байдарках. Также они занимались поисками и исследованием древних городищ и курганов.

Со следующего года я наравне с другими участниками уже начал работать на раскопках. Три года мы ими занимались, искали курганные группы, опрашивали местное население... 

Результатом стало обнаружение обоснованного, принятого научным сообществом места Ледового побоища, зафиксированного в «Трудах экспедиции». Кроме того, о драматических событиях поиска рассказывает книга «Загадка Чудского озера», авторами которой стали Георгий Караев и мой отец, Александр Потресов.

- Что удалось найти в результате экспедиции 1958-1963 годов? 

- Одним из главных открытий оказалось то, что за прошедшие с момента события века уровень озера существенно изменился. В силу геологических причин. Стало быть, значительно изменились границы озера, а поэтому предыдущие, до экспедиции Караева, исследования сразу пришлось пересматривать. Отследить эти изменения как раз и помог обнаруженный на дне озера в 1958 году фундамент церкви. Это было то открытие, которое нынешние ученые пытаются приписать себе.

Исходя из того, что скорость подъема уровня воды в озере постоянна, удалось сделать вывод о том, каков он был на момент сражения.

В результате было обнаружено самое узкое место, так называемая летописная узмень, а затем и второй ориентир – Вороний Камень. Тут такая интрига: многие считают, что Вороний Камень – значительных размеров валун, но таких образований здесь нет. А вспомним: в сказах Бажова есть понятие «гора-камень», или «Урал».

Сразу поясню, что под «камнем» имеется в виду горный массив, утес из красного девонского песчаника, который теряет прочность, едва подступают грунтовые воды. Что со временем и случилось.

Экспедиция Караева обнаружила на дне озера, в пределах узмени, так называемый останец – основание Вороньего Камня. Дальше Караев, владея знаниями приемов средневекового боя, смоделировал, как выстраивались войска во время битвы. Его модель соответствует всем данным летописи.

Например, в ней говорится, что Александр Невский гнал побежденных рыцарей семь верст за сообольческий берег, а это берег, который находится напротив побережья на территории Эстонии. По­-эстонски «сооболец» – мокрая земля, а это как раз территория, напротив которой и расположено место битвы, куда указывал Караев. Как раз там и можно отсчитать семь верст.

Конечно, благодаря комплексной экспедиции были развенчаны многие мифы. Например, в фильме «Александр Невский» показывают, как рыцари тонут. Во время экспедиции Караева специалисты исследовали толщину ледяного покрова. К слову, в нашем музее мы тоже ведем статистику, собираем информацию. Согласно ей, толщина льда на первую декаду апреля составляет 50-80 см. По такому льду могут двигаться небольшие танки.
Сегодня мы можем смело говорить, что никто на Чудском озере не тонул. Поскольку впервые фраза «Иных вода потопи» появляется только через 200 лет в Софийском списке Новгородской летописи. До этого вообще об этом не было и речи. Спрашивается: если никто не тонул, что искать на дне? Битва была, согласно модели Караева, около восточного берега Чудского озера, где озеро промерзает до дна, потому что там очень мелко. Там в принципе никто не мог провалиться.

- Члены экспедиции, которые изучают место Ледового побоища сегодня, говорят, что в 50-е годы прошлого века не хватало технической базы для полного или более глубокого изучения места битвы. Каково ваше мнение по этому поводу? 

- Я не могу ответить на этот вопрос. По той причине, что не видел цели и задачи, которые были поставлены участникам поиска.

Я сторонник старой научной школы, которая предполагает перед началом исследования провести анализ предыдущих и объективно объявить их ничтожными по таким-то и по таким-то обоснованным причинам. И тогда ставить задачу: поскольку старые результаты меня не устраивают, я решил провести новые исследования. Но я всего этого не видел.

Недавно из РГПУ имени Герцена приезжали специалисты. Я пригласил их в музей, они взяли книгу «Труды экспедиции». Они, оказалось, впервые ее увидели и решили взять почитать на ночь... Я понимаю, что они могут проводить свою исследовательскую работу по части географии. Во время разговора стало понятно, что это исследование нужно для создания 3D-модели дна Чудского озера. Но ведь это, на мой взгляд, не основная задача исследования.

-Давайте вспомним про фундамент, который якобы удалось обнаружить в ходе разведывательных работ этим летом… Расскажите, пожалуйста, подробнее про историю этой церкви. 

- Эта церковь построена в 1458 году на острове Озолица, от которой нынче на карте осталось два островка: Озолец и Станок. Согласно первой новгородской летописи, через год ливонцы ее сожгли, остался только фундамент.

Экспедиция Караева в 1958 году обнаружила рядом с остатками фундамента куски обгорелого дерева. Тогда как раз в моду начал входить метод дендрохронологии – датирования деревянных находок. После исследования этих остатков дерева стало известно, что они относятся к XV веку. Собственно, зная это из «Трудов экспедиции», нынешние «первооткрыватели» и объявили возраст фундамента. Сейчас иногда пишут, что в ней Александр Невский молился перед битвой. Выходит, воевали в XIII веке, а князь молился в XV веке? Поразительно.

- Насколько вообще сегодня есть необходимость в проведении экспедиции на Чудское озеро? 

- Я пока не вижу каких то причин не доверять исследованиям, которые провел Караев. Не было за десятки лет ни одной вразумительной причины, чтобы отказаться от исследований. Да, есть новые приборы, да есть новые технологии, но это всего лишь «инструментарий» для решения поставленной задачи. Вы мне задачу покажите, а также объясните, чем не устраивает предыдущее ее решение. В свое время великий Альберт Эйнштейн говорил: меня удивляют ученые, которые ставят одни и те же эксперименты при одних и тех же начальных условиях и ждут, что получат какие-то новые результаты.

Более того, в октябре прошлого года, мы в музее провели конференцию, с привлечением ведущих наших отечественных историков, которые занимаются XIII веком, хоть их и не так много. Тогда же подготовили документ для Министерства просвещения РФ, чтобы это историческое событие трактовали согласно видению события, основанного, в том числе, на результатах экспедиции Караева. Мы сегодня совершенно очевидно наблюдаем, что идет размывание нашей истории. А ведь сегодня специалисты по исследованию массового сознания сходятся на том, что его изменение возможно лишь в результате большой войны или кардинального переписывания истории. Когда мы открыли в 2012 году музей, почти каждый второй-третий посетитель говорил: молодцы, конечно, только зачем – ведь Ледового побоища не было? Мол, в интернете прочитали. Приходилось объяснять, что задолго до интернета были русские летописи, западные хроники, а там черным по белому: было!

На заметку 

В музее истории Ледового побоища (деревня Самолва Псковской области) можно увидеть экспозицию о русско-ливонской войне 1240-1242 годов и сражении 1242 года на Чудском озере. Сотрудники подготовили документальный фильм, он уже два года он идет на телеканале «Спас», и готовят второе издание книги «Ледовое побоище. Правда, мифы, ложь».

2613 квадратных километров – площадь всего Чудского озера. Оно является северной составляющей Чудско-Псковского озерного комплекса, в который входит три озера. Наибольшая глубина этого крупного
пресноводного водоема – 12,9 метра. По Чудскому озеру проходит граница между Россией и Эстонией. На озере 29 островов. Самый крупный город российского берега – Гдов.